Vous reprendrez bien un peu de zapatisme ? / “ ¿ Les gustaría un poco más de zapatismo ? “

* article disponible en français & en espagnol
* artículo disponible en francés & en español
À l’occasion du quatrième Congreso Latinoamericano de Antropología organisé à México DF, dont la problématique cette année portait sur les enfants et la jeunesse indigènes, rencontre avec Bruno Baronnet (1), professeur-chercheur en sociologie et en anthropologie à la Universidad Veracruzana de Xalapa.

Quel est ton domaine de recherche ?

J’ai toujours été préoccupé par la question des luttes pour la terre et pour la culture, étant moi-même fils de paysans défendant la culture populaire dans l’Ouest de la France. Quelque part je me suis identifié un peu avec les luttes autochtones en Amérique Latine pour la terre et la dignité. Aujourd’hui je me pose des questions sur les stratégies des peuples autochtones pour prendre – ou ne pas prendre ! – en main leur école, c’est-à-dire l’éducation communautaire.

Le congrès d’anthropologie d’aujourd’hui est un franc succès …

Nous sommes très actifs, que ce soit au niveau des publications ou de la communication. On sent qu’on a beaucoup de lecteurs intéressés, notamment dans les pays d’Amérique du Sud, Argentine, Colombie etc.. Les jeunes en particulier s’intéressent beaucoup aux luttes autochtones au Mexique, et recherchent les enseignements à tirer de ce mouvement. Ici, l’État est très fort, il existe une tradition indigéniste et étatique, visant le contrôle des peuples et leur répression.

Un pouvoir à la fois ultra centralisé et autoritaire ….

Tout à fait, il suffit de se pencher sur le cas des prisonniers politiques indigènes, qui croupissent aujourd’hui dans les prisons mexicaines, afin de constater le niveau très fort de répression et la paramilitarisation des territoires indigènes.

Tu veux dire que la répression des luttes indigènes passe par des organisations mercenaires ?

Ce ne sont pas des organismes privés à proprement parler, puisqu’ils sont entraînés par des agents publics. Le terme de mercenaires est lui-même incorrect, parce que cela suppose un salaire, et on n’en est pas sûr. On manque d’informations sur ce sujet-là, c’est un terrain glissant.

Y a-t-il une différence, par exemple idéologique, entre zapatisme et EZLN (Ejército Zapatista de Liberación Nacional) ?

Oui, il y a différents niveaux d’activisme à l’intérieur du zapatisme. On peut parler de mouvement zapatiste au sens large, au sein duquel vont apparaître différentes luttes, et ce au-delà du Chiapas. Par exemple le combat du pueblo Xochicuautla contre la construction d’une route, ou celui du pueblo Yaqui (ndlr : État de Sonora) contre un aqueduc etc. En outre, le mouvement inclue des luttes indépendantes de la problématique identitaire autochtone, par exemple celle de San Salvador Atenco contre la construction d’un aéroport sur les terres agricoles de la zone de Texcoco.

Autochtones, pas indigènes ?

Le langage anthropologique a évolué, et les stigmates associés au terme d’indigène, ne sont pas satisfaisants en français, idem pour celui d’indien en français du Québec. On préfère désormais le terme d’autochtone en ce qui concerne la recherche francophone.

Pour résumer, le zapatisme serait un mouvement plus ample que celui que représente les bases d’appui militantes zapatistes, dépassant les effectifs disons clandestins du mouvement. Il existe une partie visible, publique du mouvement zapatiste, notamment dans la gestion des municipios autonomes. Ces derniers sont l’expression de l’exercice du pouvoir populaire, pouvoir exercé par le peuple pour le peuple.

L’autonomie prônée par l’EZLN, l’internationalisme, le rejet d’un pouvoir centralisateur …  Est-ce qu’on se rapproche de l’anarchisme ?

Oui, mais attention, en choisissant ce terme spécifique d’anarchisme, on choisit une famille du socialisme. Les zapatistes ne se sont jamais assumés comme socialistes, mais comme anti-capitalistes. Ils luttent pour l’autonomie, non pas prolétaire, comme il a pu exister en Espagne ou en Italie, mais une autonomie hybride qui se rapproche du communalisme (2).

Elle se caractérise par le renforcement des capacités d’action et de réflexion de groupes communautaires basistes, mais loin des préoccupations petites-bourgeoises du socialisme libertaire que toi et moi défendons.

Il ne faut pas oublier que c’est un mouvement de lutte pour la terre, donc qui cherche à s’approprier certains moyens de production de la terre. Une fois ces derniers acquis, la réflexion s’oriente sur l’après : qu’est-ce qu’on construit ? C’est dans le même ordre d’idées que les Sans Terre au Brésil : développer une autre éducation, un système de santé, une autre production économique fondée sur les coopératives, établir une stratégie de communication, de défense des droits de l’homme … Le mouvement zapatiste a brouillé les cartes du socialisme libertaire ou marxiste, il se situe bien au-delà.

D’ailleurs, il est intéressant de souligner que l’EZLN n’a pas fondé de parti politique …

En effet, comme les groupes communistes et libertaires au Mexique, les zapatistes rejettent le système de parti. Et c’est ce qui les unit, puisqu’ils ne se reconnaissent pas dans l’État, sont contre l’idée d’un pouvoir national et ne souhaitent pas diriger le pays.

L’EZLN se donne le nom d’armée, tout en prônant la non-violence. Il n’existe pas comme une contradiction là ?

Non-violence je ne sais pas, quoiqu’aucune balle n’ait été tirée depuis le 12 janvier 1994. Mais un mouvement civil et pacifique, oui. L’EZLN recherche des alliances et le dialogue avec d’autres forces idéologiquement similaires. Leur objectif présent est de penser et d’établir une nouvelle forme de société. Finalement c’est un mode de préfiguration, qui cherche à préparer l’après-révolution. Par conséquent, cette volonté d’anticipation politique fait que les zapatistes refusent le diktat de l’État, préférant exercer directement, maintenant et pleinement, ses droits.

Le Mexique étant un pays profondément chrétien, existe-t-il une dimension religieuse – catholique, païenne, syncrétique –  dans le mouvement zapatiste ?

Oui, il y a l’influence des communautés ecclésiastiques de base, dérivées de la théologie de la libération dans sa version indienne (3). Toute cette nébuleuse de luttes pour l’autonomie indienne est liée à la pastorale indigène.

Pour faire taire une fois pour toutes les détracteurs des zapatistes, peux-tu nous expliquer quelles sont leurs sources de revenus ?

Il existe des aides nationales et internationales, mais limitées, inégales et discontinues, provenant essentiellement d’initiatives individuelles (citoyens sympathisants nationaux et étrangers notamment). L’activité zapatiste repose sur le volontariat et le bénévolat (ex : l’enseignement), mais le financement de l’autonomie s’appuie sur le travail agricole en commun des terres récupérées (haricots, maïs …).

Le SubcomandanteMarcos, devenu entre-temps Galeano (4), s’est retiré de la tête du mouvement au printemps 2014. Pourquoi ?

Afin que le mouvement ne s’identifie pas à un seul homme, et empêcher tout culte de la personnalité, au détriment des idées et du programme de l’EZLN (5).

Dans un article publié dans Le Monde Diplomatique en août 1997 (6), le Subcomandante Marcos définit le monde actuel comme le vaste champ de bataille d’une quatrième guerre mondiale. Il y évoque notamment les hyperbombes financières, le totalitarisme économique etc..

Oui, c’est un texte très lucide, et même je dirais, prophétique.

Il différencie également opposition et résistance …

Au contraire de l’opposition, qui consiste à proposer autre chose mais en demeurant dans le cadre établi, le concept de résistance chez les zapatistes est une attitude active de refus de dépendance vis-à-vis de la politique publique de l’État. En effet, l’État mexicain s’emploie à une stratégie d’assistanat, qui vise à miner les bases d’appui. Les zapatistes ne défendent pas ce que le gouvernement nomme « acquis sociaux », puisque ce sont en réalité des mesures anti-insurrectionnelles.

L’EZLN appelle au respect de l’article 39 de la Constitution mexicaine de 1917, qui établit la souveraineté du peuple, et son droit à modifier ou changer la forme de son gouvernement . Peut-on ici évoquer la notion de contrat social ?

Non car c’est un concept marqué par une certaine tradition philosophique, en particulier européenne. Il serait plus juste de parler d’une nouvelle relation entre les peuples autochtones, ruraux ou urbains, et l’État. Il s’agit de transformer la nature de l’État, de faire en sorte que ce mouvement social recherchant l’autonomie, puisse se consolider en plate-formes de lutte. Ce processus se complète par de nouvelles alliances entre les acteurs insurgés, ne cherchant pas à prendre le pouvoir national, mais à construire depuis le bas, autrement dit un pouvoir populaire.

Les zapatistes luttent pour la (ré)appropriation de territoires et pour leur exploitation, autonome, mesurée et responsable. Pour autant, peut-on comparer cela avec les droits de la Terre, et le concept même de la Tierra Madre, médiatisé notamment par Evo Morales ?

Les lois zapatistes incluent en effet des mesures de protection, par exemple en interdisant le trafic du bois. Il existe bien évidemment une préoccupation écologique, respectant les ressources naturelles, ces dernières constituant par ailleurs le socle économique de leur lutte. La Tierra Madre est aussi une référence des zapatistes, mais peut-être moins récurrente dans les discours autochtones qu’en Colombie et autres pays andins.

 

(1) https://brunobaronnet.wordpress.com/

(2) communalisme : aussi appelé « municipalisme libertaire », c’est-à-dire

« théorie ou système de gouvernement où des communautés locales autonomes participent librement à une fédération »What is Communalism ? The Democratic Dimension of Anarchism, Murray Bookchin, 1994.

(3) Mouvement populaire social et chrétien d’Amérique Latine, né dans les années 1970, prônant l’émancipation des peuples et le droit à la dignité – en particulier les populations pauvres et exclues – par le rejet de l’oppression socio-politique établie par les pays dominateurs (États-Unis, Europe de l’Ouest colonisatrice), cf Histoire et théologie de la libération. Perspective latino-américaine, Enrique Dussel, Paris, éd. Économie et Humanisme, 1974.

(4) En hommage à un compañero zapatiste assassiné en 2014 par l’organisation paramilitaire CIOAC-H. 

(5) « Entre ombre et lumière », déclaration du Sub-comandante Marcos / Galeano, juin 2014,

« C’est notre conviction et notre pratique : pour se rebeller et pour lutter, il n’y a nul besoin ni de chefs, ni de caudillos, ni de messies, ni de sauveurs. Pour lutter, il faut juste un peu de courage, une pointe de dignité et beaucoup d’organisation. »

(6) “ La Quatrième Guerre Mondiale a commencé “, Le Monde Diplomatique, août 1997.

 

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Raymond Ortiz (Rayos Magos), México DF / San Francisco.

 

“ ¿ Les gustaría un poco más de zapatismo ? “

Durante el cuarto Congreso Latinoamericano de Antropologia, organizado en el DF, cuya problemática este ano era sobre los niños y la juventud indígena, he encontrado Bruno Baronnet (1), profesor y investigador en sociología y antropología a la Universidad Veracruzana de Xalapa.

Cual es tu esfera de investigación ?

Siempre estuve preocupado por la problemática de las luchas para la tierra y la cultura ; yo mismo soy un hijo de campesinos, defendiendo la cultura popular en el Oeste de Francia. En algún lugar me identifico un poco con las luchas autóctonas en America Latina para la tierra y la dignidad. Hoy investigo sobre las estrategias de los pueblos autóctonas para participar – o no ! – a su escuela, es decir la educación comunitaria.

El congreso de antropologia de hoy es un éxito …

Somos muy activos, que sea para las publicaciones o la comunicación. Se siente que hay muchos lectores curiosos, sobre todo en America del Sur (Argentina, Colombia …). Los jóvenes se interesan mucho a las luchas autóctonas de México, y buscan las enseñanzas aprendidas de estos movimientos.

Aquí, el Estado es muy fuerte, existe una tradición indigenista y estatal, con el objetivo de controlar a los pueblos y su represión.

Un poder a la vez ultra centralizado y autoritario …

Totalmente, nada mas el ejemplo de los prisioneros políticos indígenas, quienes siguen pudriéndose en la carcel, permite constatar el nivel muy fuerte de represión y de paramilitarizacion de los territorios indigenas.

Quieres decir que la represión de las luchas indígenas pasa por organizaciones mercenarias ?

No son organismos privados propiamente dicho, porque están formados por agentes públicos. La palabra « mercenarios » esta por si misma incorrecta, porque se supone que haya un salario, lo que no es cierto. Nos faltan informaciones sobre este tema, es un terreno inestable.

Hay una diferencia, por ejemplo ideológica, entre el zapatismo y el EZLN (Ejército Zapatista de Liberación Nacional) ?

Si, hay varios niveles de activismo a dentro del zapatismo. Podemos hablar de un movimiento zapatista en un amplio sentido, donde aparecen diferentes luchas, y eso mas allá de Chiapas. Por ejemplo la lucha del pueblo Xochicuautla contra la construcción de una ruta, o la lucha del pueblo Yaqui (Sonora) contra un acueducto etc.. Ademas, el movimiento incluye luchas independientes de la problemática identitaria indígena, por ejemplo la de San Salvador Atenco, contra la construcción de un aeropuerto sobre las tierras agrícolas de la zona de Texcoco.

Autóctonas, no indígenas ?

El lenguaje antropológico ha evolucionado, y los estigmas asociados con la palabra « indígena », no son satisfactorios en francés, idem con « indio » en francés del Québec. Ahora se prefiere la palabra « indígena » en la investigación francófona.

Para resumir, el zapatismo seria un movimiento mas amplio que lo que representa las bases de apoyo militantes zapatistas, superando los efectivos « clandestinos » del movimiento. Existe una parte visible, publica del movimiento zapatista, especialmente en la gestion de los municipios autónomos.

Estos últimos son la expresión del ejercicio del poder popular, poder del pueblo para el pueblo.

La autonomia propugnada por el ELZN, el internacionalismo, la rechaza de un poder centralizador … Nos acercamos del anarquismo, no ?

Si, pero aguas, si eliges esta palabra especifica del anarquismo, entonces eliges una familia del socialismo. Los zapatistas nunca se asumieron como socialistas, pero como anti-capitalistas. Luchan para la autonomía, no proletaria, como ha existido en España o Italia, pero una autonomía hybrida, mas cerca del comunalismo (2).

Se caracteriza por un reforzamiento de las capacidades de acción y de reflexión de los grupos comunitarios basistas, pero bien lejos de las preocupaciones pequeñaburguesas del socialismo libertario que tú y yo defendemos.

No debe olvidarse que es un movimiento de lucha para la tierra, entonces, que busca apropiarse ciertos medios de producción de la tierra. Una vez que sera cumplido, la réflexion se orienta sobre el futuro : qué construyamos ?

Es el mismo orden de ideas que los Trabajadores Rurales Sin Tierra en Brazil : desarrollar otra educación, otro sistema de salud, otra producción económica fundida sobre las cooperativas, establecer una estrategia de comunicación, de defensa de los derechos humanos … El movimiento zapatista ha desdibujado las cartas del socialismo libertario y marxista, se situa mas allá.

Es interesante subrayar que el EZLN no ha fundido un partido politico …

En efecto, como los grupos comunistas y libertarios en México, los zapatistas rechazan el sistema de partidos. Y es lo que les une, porque no se reconocen en el Estado, están contra la idea de un poder nacional, y no tienen el deseo de dirigir el país.

El EZLN se llama ejército, pero al mismo tiempo recomienda la no violencia. No hay como una contradicción ?

No violencia no sé, aunque ninguna bala estuvo disparada desde el 12 de enero 1994. Pero un movimiento civil y pacifico, si. El EZLN busca alianzas y el dialogo con otras fuerzas ideológicamente similares. Su objetivo ahora es pensar y establecer una nueva forma de sociedad. Al final, es un modo de prefiguración, que busca preparar la post-revolución. Consecuentemente, esta voluntad de anticipación política hace que los zapatistas rechazan el diktat del Estado ; prefieren ejercer directamente, ahora y totalmente, sus derechos.

México es un país con una cultura cristiana fuerte, por eso, te puedo preguntar si existe una dimension religiosa – católica, pagana, sincrética – en el movimiento zapatista ?

Si, hay la influenza de las comunidades eclesiásticas de base, derivadas de la teologia de la liberación en su versión indígena (3). Todo esta nebulosa de las luchas para la autonomia tiene que ver con la pastoral indígena.

Para reducir los detractores de los zapatistas al silencio una vez por todas,  puedes explicarnos cuales son sus fuentes de ingresos ?

Existe ayudas naciónales y internacionales, pero limitadas, desiguales y discontinuas, cuales vienes por el esencial de iniciativas individuales (ciudadanos simpatizantes nacionales y internacionales). La actividad zapatista se funda en el voluntariado – por ejemplo la enseñanza -, pero el financiamiento de la autonomía se apoya sobre el trabajo agrícola en común de las tierras recuperadas (frijoles, mais …).

El Subcomandante Marcos, ahora Galeano (4), se retiro de la dirección del movimiento durante la primavera 2014. Porqué ?

Para que el movimiento no se identifica a través de un solo hombre, y prevenir cualquier culto de la personalidad, en detrimento de las ideas del programa del EZLN (5).

En un articulo publicado en Le Monde Diplomatique en agosto 1997 (6), el Subcomandante Marcos define el mundo actual como el vasto campo de batalla de una quarta guerra mundial. Evoca especialmente las hyperbombas financieras, el totalitarismo económico etc..

Si, es un texto muy lucido, y yo diría, profético.

También hace la diferencia entre oposición y resistencia …

Al contrario de la oposición, que consiste en proponer algo pero quedando en el marco establecido, el concepto de resistencia para los zapatistas es una actitud de rechazo de la dependencia que cree la política publica del Estado. En efecto, el Estado mexicano se emplea a una estrategia de asistencialismo, con vistas a minar las bases de apoyo. Los zapatistas no defienden lo que el gobierno llama los « logros sociales », porque nada mas son en realidad medios anti-insurreccionales.

El EZLN hace una llamamiento en favor del respecto del articulo 39 de la Constitución mexicana de 1917, cual establece la soberanía del pueblo, y su derecho a modificar o cambiar la forma de su gobierno. Podemos evocar aquí la noción de contrato social ?

No, porque es un concepto marcado por cierta tradición filosófica, especialmente europea. Seria mas justo hablar de una nueva relación entre los pueblos autóctonos, rurales o urbanos, y el Estado. Se trata de transformar la esencia del Estado, buscar una forma de hacer que el movimiento social buscando la autonomía, puede consolidarse en plataformas de luchas. Este proceso se completa con nuevas alianzas entre los actores insurgentes ; no buscan el poder nacional, sino construir desde abajo, es decir, un poder popular.

Los zapatistas luchan para (re)apropiarsesus territorios, pero también su explotación, autónoma, moderada y responsable.

Sin embargo, podemos comparar eso con los derechos de la Tierra, y el concepto suyo de la Tierra Madre, mediatizada por Evo Morales ?

Las leyes zapatistas incluyen en efecto medidas de protección, por ejemplo prohiben el trafico de madera. Existe por supuesto una preocupación ecológica, que respecta los recursos naturales, porque ellas constituyen el suelo económico de su lucha. También la Tierra Madre es una referencia de los zapatistas, pero quizás menos constante en los discursos autóctonos, que en Colombia o otros países andinos.

 

(1) https://brunobaronnet.wordpress.com/

(2) comunalismo : también llamado « municipalizo libertario », es decir,

« teoría o sistema de gobierno donde las comunidades locales autónomas participan de manera libre a una federación ».

What is Communalism ? The Democratic Dimension of Anarchism, Murray Bookchin, 1994.

(3) Movimiento popular social y cristiano de America Latina, nacido en los ano 1970, promoviendo la emancipación de los pueblos y el derecho a la dignidad – en particular las poblaciones pobres y excluidas – a través del rechazo de la opresión socio-politica establecida por las países dominadores (tipo Estados Unidos, Europa de Oeste colonizadora). Más explications en Histoire et théologie de la libération. Perspective latino-américaine, Enrique Dussel, Paris, éd. Économie et Humanisme, 1974.

(4) Homenaje a un compañero zapatista asesinado en 2014 por una organización paramilitar, CIOAC-H.

(5) « Entre la luz y la sombra », declaración del Subcomandante Marcos / Galeano, junio 2014.

(6) “ La Cuarta Guerra Mundial ha empezado “, Le Monde Diplomatique, août 1997.

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